Ποια είναι η κατάσταση του κομμουνιστικού κινήματος στην Ιταλία;
Μέλη της Διεθνιστικής Επαναστατικής Τάσης (TIR), Ιταλία
«Ως Διεθνιστική Επαναστατική Τάση ξεκινήσαμε το 2016 μια διαδικασία πολιτικής συγκρότησης, η οποία τα τελευταία χρόνια συνδέθηκε στενότερα με τους εργατικούς και κοινωνικούς αγώνες» λένε στο Πριν οι Ρομπέρτο Λούσο και Τζουζέπε Ντ’ Αλέσιο μέλη της TIR, που συμμετείχαν στη Διεθνιστική Αντιπολεμική Συνάντηση στην Αθήνα τον Ιούλιο. Τα μέλη της TIR πρωτοστατούν στην πάλη κατά του ιμπεριαλιστικού πολέμου (από θέσεις διεθνιστικές ταξικές και όχι «στρατοπέδου»), του ρατσισμού και της καταστολής, ενώ ως κύριο κοινωνικό πρόβλημα και στην Ιταλία αναδεικνύεται η ανεπάρκεια του μισθού.
Συνέντευξη στη Λίτσα Φρυδά
Η επιρροή των κομμουνιστικών δυνάμεων στην Ιταλία έχει περιοριστεί σημαντικά τα τελευταία χρόνια. Η Κομμουνιστική Επανίδρυση πλήρωσε το τίμημα της ταξικής συνεργασίας με την κυβέρνηση Πρόντι το 2006, ενώ η πολιτική αυτή έχει βαθύτερες ρίζες, ήδη από την επιλογή του Τολιάτι να θέσει το «εθνικό συμφέρον» πάνω από την ταξική προοπτική.
Η Κομμουνιστική Επανίδρυση πλήρωσε το τίμημα της ταξικής κυβερνητικής συνεργασίας∙ είναι μια πολιτική με βαθύτερες ρίζες που θέτει το «εθνικό συμφέρον» πάνω από την ταξική προοπτική
Eμείς, ως Διεθνιστική Επαναστατική Τάση, ξεκινήσαμε το 2016 μια διαδικασία πολιτικής συγκρότησης, η οποία τα τελευταία χρόνια συνδέθηκε στενότερα με τους εργατικούς και κοινωνικούς αγώνες. Πολλά μέλη μας δραστηριοποιούνται στο συνδικάτο Si Cobas, ενώ συμμετέχουμε στους αγώνες ενάντια στην καταστολή, τον κρατικό ρατσισμό και, κυρίως, τον ιμπεριαλιστικό πόλεμο, την πολεμική οικονομία και την κούρσα των εξοπλισμών.
Παράλληλα, στην ιταλική Αριστερά δραστηριοποιούνται οργανώσεις διαφορετικών παραδόσεων. Υπάρχουν δυνάμεις σταλινικής προέλευσης, συνδεδεμένες με το USB (Ένωση Συνδικάτων Βάσης), που υιοθετούν «στρατοπεδικές» θέσεις υπέρ της Ρωσίας και της Κίνας, καθώς και μικρές τροτσκιστικές οργανώσεις χωρίς σημαντική μαζική επιρροή. Τέλος, υπάρχει η επιρροή του εργατισμού, του μετα-εργατισμού και της αυτονομίας, ιδιαίτερα στα κοινωνικά κέντρα και τα κινήματα. Ωστόσο, σημαντικό μέρος αυτής της παράδοσης έχει σήμερα ενσωματωθεί σε ρεφορμιστικές κατευθύνσεις, όπως δείχνει και η σύνδεση ορισμένων δικτύων κοινωνικών κέντρων με τη Sinistra Italiana.
Ποια ζητήματα επηρεάζουν περισσότερο την εργατική τάξη και πώς προσπαθείτε να συνδέσετε τους εργατικούς αγώνες με μια ευρύτερη αντικαπιταλιστική προοπτική;
Το βασικό ζήτημα είναι οι μισθοί, καθώς η αγοραστική δύναμη βρίσκεται κάτω από τα επίπεδα των αρχών της δεκαετίας του ’90. Δηλαδή, έχουμε περισσότερες από μία γενιές που έχουν οπισθοχωρήσει μισθολογικά. Παράλληλα, η πολεμική οικονομία δεν γίνεται ακόμη αντιληπτή ως άμεσο πρόβλημα, πιστεύουμε όμως ότι θα γίνει. Παρά την επιδείνωση των συνθηκών, δεν έχει αναπτυχθεί ένα αυθόρμητο γενικευμένο απεργιακό κίνημα. Ακόμη και σε χώρους που οργανώνουμε εργαζόμενους, δεχόμαστε περισσότερο τις επιθέσεις των επιχειρήσεων παρά βρισκόμαστε εμείς σε θέση επίθεσης.
Η κυβέρνηση Μελόνι εξακολουθεί να απολαμβάνει σημαντική εκλογική και κοινωνική στήριξη. Ποιες κοινωνικές δυνάμεις εκπροσωπεί σήμερα;
Στην Ιταλία η μικροαστική τάξη, που παραδοσιακά είναι ευάλωτη στην ακροδεξιά προπαγάνδα, αποτελεί σημαντικό μέρος της εκλογικής της βάσης. Η κρίση και η αποτυχία της κεντροαριστεράς σε ολόκληρη την Ευρώπη οδηγούν σε σημαντική άνοδο της ακροδεξιάς. Δυστυχώς, ένα μέρος της εργατικής τάξης, σχεδόν αποκλειστικά της αυτόχθονης ιταλικής εργατικής, τείνει να στρέφεται διαρκώς προς την προπαγάνδα και τον λαϊκισμό της ακροδεξιάς και των φασιστών, και εκλογικά μετατοπίζεται προς τη δεξιά.
Αλλά και το μεγάλο κεφάλαιο, που συνήθιζε να υποστηρίζει την κεντροαριστερά, το κόμμα των τραπεζών, της χρηματοπιστωτικής οικονομίας και των μεγάλων επιχειρήσεων, σήμερα στηρίζει τη Μελόνι.
Τα συνδικάτα βάσης, όπως τα Si Cobas και USB, πρωτοστατούν στις αντιπολεμικές κινητοποιήσεις. Πώς τοποθετούνται οι μεγάλες ιταλικές συνομοσπονδίες απέναντι στον πόλεμο, τι ρόλο έπαιξαν οι πολιτικές δυνάμεις στο εσωτερικό τους;
Οι συνομοσπονδίες στήριξαν όλα τα πολιτικά μέτρα που αφορούν τον επανεξοπλισμό της Ευρώπης. Στο επίπεδο των συνδικάτων βάσης το USB έχει πλειοψηφική θέση και η πολιτική ομάδα που το ελέγχει και το κατευθύνει στηρίζει τη Ρωσία. Η θέση του ενάντια στον πόλεμο στην Ουκρανία λειτουργεί μόνο ως κάλυψη για την άμεση και έμμεση υποστήριξη του καθεστώτος Πούτιν. Η δική μας θέση στηρίζεται στην παράδοση του προλεταριακού διεθνισμού, στη λογική του ντεφετισμού (ήττα) και των δύο μετώπων, τόσο στη Δύση όσο και στη Ρωσία.
Ξεκαθαρίζουμε στους εργαζομένους μας ότι δεν πρέπει να υπάρχει καμία αυταπάτη ως προς τον προοδευτικό ρόλο της Ρωσίας και της Κίνας. Ιδιαίτερα η Κίνα, η οποία βρίσκεται πίσω από τη Ρωσία, παρουσιάζεται ως μια πιο ειρηνιστική, πιο δημοκρατική δύναμη, ενώ στην πραγματικότητα επιδιώκει να αντικαταστήσει τις ΗΠΑ ως κύρια ιμπεριαλιστική δύναμη. Όπως η «ήπια δύναμη» των ΗΠΑ μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο που δεν ήταν παρά ένα προκάλυμμα.
Υπάρχουν βέβαια και άλλες τάσεις στην ιταλική Αριστερά. Ορισμένες τροτσκιστικές και αναρχικές οργανώσεις έχουν στηρίξει την ουκρανική αντίσταση. Θεωρούμε πως αυτή η θέση αποτελεί, σε κάθε περίπτωση, έμμεση πολιτική στήριξη προς τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις.
Αναπτύσσεται μέσα στην ιταλική Αριστερά συζήτηση για ρήξη με τις συνθήκες της ΕΕ ή ακόμη και για αποχώρηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση;
Υπήρξε στο παρελθόν το κίνημα Eurostop, που υποστήριζε την έξοδο από την Ευρωπαϊκή Ένωση και στο οποίο συμμετείχαν και «στρατοπεδικές» τάσεις. Σήμερα, όμως, δεν υπάρχει ένα ισχυρό αντίστοιχο κίνημα κι εμείς δεν προωθούμε αυτή την κατεύθυνση, καθώς θα οδηγούσε σε μια μορφή εθνικιστικής απομόνωσης. Η Ιταλία είναι μέρος του ιμπεριαλιστικού συστήματος, επομένως η έξοδος από την ΕΕ δεν θα άλλαζε τις καπιταλιστικές πολιτικές που εφαρμόζονται σε βάρος της εργατικής τάξης. Το να αντιτίθεσαι στην Ευρωπαϊκή Ένωση και να αγωνίζεσαι εναντίον της δεν είναι το ίδιο πράγμα με το να ζητάς έξοδο από αυτήν.
Ταυτόχρονα δεν αποδεχόμαστε την αντίληψη της ρεφορμιστικής Αριστεράς περί «κοινωνικής και προοδευτικής Ευρώπης». Με αυτήν την αντίληψη, ακόμη και ο επανεξοπλισμός παρουσιάζεται ως κάτι θετικό, εφόσον πραγματοποιείται σε ευρωπαϊκό πλαίσιο και όχι μόνο στην Ιταλία. Με αυτόν τον τρόπο η Ευρώπη χρησιμοποιείται ως άλλοθι για τη στήριξη της πολεμικής πολιτικής και του επανεξοπλισμού.
Πώς μπορεί η διεθνιστική αλληλεγγύη να συμβάλει στην οικοδόμηση ενός αποτελεσματικού κινήματος ενάντια στον πόλεμο;
Αρχικά στηρίζοντας έμπρακτα τους εργαζόμενους που απολύονται ή υφίστανται καταστολή εξ’ αιτίας της συμμετοχής τους σε απεργίες και αγώνες ενάντια στον πόλεμο και την πολεμική οικονομία. Στη συνέχεια οικοδομώντας ένα νέο αντικαπιταλιστικό μέτωπο, σε επίπεδο ηπείρου, με ξεκάθαρη θέση ενάντια στον πόλεμο, τους επανεξοπλισμούς, και τη στρατιωτική στήριξη της Ουκρανίας, ενάντια στη γενοκτονία του παλαιστινιακού λαού, στηρίζοντας την αντίστασή του.
Χρειάζεται να διαμορφωθεί μια πλατφόρμα ταξικής ανεξαρτησίας απέναντι στον πόλεμο που να μπορεί να ενσωματώνει τις διαφορές, αλλά ταυτόχρονα να απορρίπτει τόσο την συνεργασία με τη δική μας αστική τάξη, όσο και την επιλογή στρατοπέδου, δηλαδή τη στήριξη προς τη Ρωσία, την Κίνα κ.λπ. Αυτό επιδιώκουμε. Είναι ένα πολιτικό εγχείρημα για να αυξήσουμε την επιρροή μας στην εργατική τάξη, τα συνδικάτα και τα κοινωνικά κινήματα, ώστε να μπορέσουμε να τα επηρεάσουμε προς αυτή την κατεύθυνση. Ένα από τα αιτήματα είναι να αγωνιστούμε ενάντια στις στρατιωτικές δαπάνες της κυβέρνησης, της ΕΕ και του ΝΑΤΟ. Στην Ιταλία, η πλειοψηφία του πληθυσμού αντιτίθεται στην αύξηση των στρατιωτικών δαπανών. Το ερώτημα είναι πώς αυτή η αντίθεση θα αφορά την πλειοψηφία των εργαζομένων.
Μιλήστε μας για τις κινητοποιήσεις αλληλεγγύης των σωματείων σας προς τον παλαιστινιακό λαό.
Στο Σαλέρνο, μπλοκάραμε έξι φορές το λιμάνι σε συνεργασία με Παλαιστίνιους
Οι κινητοποιήσεις αλληλεγγύης στην Παλαιστίνη ήταν σημαντικές, αλλά στηρίχθηκαν κυρίως σε νεολαία, φοιτητές, εκπαιδευτικούς και ένα μικρό μέρος της εργατικής τάξης. Σημαντική εξαίρεση αποτέλεσε το Si Cobas, λόγω της σύνθεσής του, καθώς αποτελείται κατά πλειοψηφία από μετανάστες εργαζόμενους. Στις κινητοποιήσεις συμμετείχαν κυρίως Άραβες εργαζόμενοι, αν και όχι στο βαθμό που περιμέναμε. Έτσι, αναπτύξαμε πρωτοβουλίες και δράσεις που στόχευαν να χτυπήσουν τους βασικούς κόμβους χρηματοδότησης και μεταφοράς όπλων προς το Ισραήλ. Για παράδειγμα στο Σαλέρνο, μπλοκάραμε έξι φορές το λιμάνι σε συνεργασία με μια μικρή αλλά πολύ μαχητική ομάδα νεαρών Παλαιστινίων.
Η συμμετοχή των λιμενεργατών αρχικά ήταν περιορισμένη, όμως μετά τις απεργίες και τις κινητοποιήσεις εργαζόμενοι που προηγουμένως δεν γνώριζαν καν πού βρίσκεται η Παλαιστίνη, άρχισαν να ενημερώνονται και να διαδίδουν ειδήσεις για τη γενοκτονία. Αυτό ήταν μια μικρή αλλά σημαντική νίκη.
Στην Ιταλία, όπως και στην Ελλάδα, η μετανάστευση παραμένει ένα από τα κεντρικά πολιτικά ζητήματα, με τις αντιμεταναστευτικές/αντιπροσφυγικές πολιτικές των κυβερνήσεων μας, όπως και όλης της ΕΕ.
Πώς απαντούν οι αριστερές οργανώσεις, τα συνδικάτα και τα κοινωνικά κινήματα στις πολιτικές αποκλεισμού, καταστολής και στρατιωτικοποίησης των συνόρων;
Η απάντηση προέρχεται σχεδόν αποκλειστικά από τα αυτοοργανωμένα συνδικάτα και τις αυτοοργανωμένες συλλογικότητες. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν οι κινητοποιήσεις μετά τον θάνατο μετανάστη από την αστυνομία στη Μπολόνια, όπου, το πιο ριζοσπαστικό τμήμα του κινήματος οργάνωσε αυθόρμητη πορεία, με συμμετοχή μεταναστών, κάποιοι από τους οποίους ήταν φίλοι του θύματος και συγκρούστηκε με την αστυνομία.
Η κοινοβουλευτική Αριστερά αδυνατεί να διαμορφώσει μια ουσιαστική αντίσταση απέναντι στον κρατικό ρατσισμό. Όταν η κεντροαριστερά κυβερνούσε, ψήφισε τον νόμο Τούρκο – Ναπολιτάνο του 1998 που καθιέρωσε τα C.P.R., δηλαδή τα κέντρα κράτησης μεταναστών χωρίς χαρτιά.
Παράλληλα, το σύστημα «υποδοχής» μεταναστών εξελίχθηκε σε πεδίο οικονομικής εκμετάλλευσης, μέσω ενώσεων και συνεταιρισμών που συνδέονται με την CGIL (Γενική Συνομοσπονδία Εργασίας). Τα κέντρα αυτά διοχετεύουν τους μετανάστες στην αγορά εργασίας, κυρίως στον αγροτικό τομέα, με εξαιρετικά χαμηλή αμοιβή, 3-4 ευρώ την ώρα ή και λιγότερο. Αυτή είναι η αντίληψη τους για την «υποδοχή» και τον αντιρατσισμό. Χιλιάδες μετανάστες εργάζονται αδήλωτοι. Και όταν εργάζεσαι αδήλωτος, είναι αδύνατο να πάρεις χαρτιά.
Ποια είναι τα καθήκοντα της εργατικής τάξης απέναντι στις πολιτικές του πολέμου, της αύξησης των στρατιωτικών δαπανών και της γενικευμένης στρατιωτικοποίησης της Ευρώπης;
Το πρώτο είναι η απεργία, ιδιαίτερα στην πολεμική βιομηχανία. Στην Ιταλία έχουμε την μεγαλύτερη ίσως βιομηχανία όπλων στην Ευρώπη, τη Leonardo. Έχουμε οργανώσει απεργίες έξω από εγκαταστάσεις της, προκειμένου να σταματήσει η παραγωγή. Όμως οι εργαζόμενοι της Leonardo φοβούνται ότι η απεργία μπορεί να οδηγήσει την εταιρεία σε κλείσιμο και να μείνουν άνεργοι. Δυστυχώς, δεν μπορούμε να πούμε ότι η εργατική τάξη στη βιομηχανία όπλων είναι πρόθυμη να αγωνιστεί ενάντια στη στρατιωτικοποίηση της οικονομίας. Έχουμε ένα δίκτυο στο οποίο συμμετέχουν και εργαζόμενοι της Leonardo, αλλά δεν μπορούν καν να μιλήσουν δημόσια ως άτομα, γιατί θα απολυθούν.
Το ίδιο συμβαίνει και στην αυτοκινητοβιομηχανία, όπου εξετάζεται η μετατροπή της παραγωγής σε πολεμική, χωρίς σημαντική εργατική αντίσταση.
Ιστορικά, η μαζική εργατική αντίσταση στον πόλεμο εμφανίζεται συχνά μόνο όταν οι συνέπειες του πολέμου γίνουν αισθητές στην καθημερινή ζωή και οι εργαζόμενοι χρησιμοποιηθούν ως «κρέας για τα κανόνια». Ως τότε, στον πόλεμο αντιτίθενται μόνο πολιτικά ενεργές μειοψηφίες.
Ποιες κοινές πρωτοβουλίες και μορφές συντονισμού χρειάζονται για να αναπτυχθεί ένα ισχυρό διεθνές αντιπολεμικό και αντιιμπεριαλιστικό μέτωπο;
Το 2024 οργανώσαμε μια διεθνή αντιπολεμική δράση με επίκεντρο τον πόλεμο στην Ουκρανία και την αλληλεγγύη στην Παλαιστίνη, με τη συμμετοχή οργανώσεων από σχεδόν 20 χώρες. Ωστόσο αποτελούμε μειοψηφία ακόμη και στο λεγόμενο αντιπολεμικό κίνημα.
Το βασικό πρόβλημα είναι ότι μεγάλο μέρος αυτού του κινήματος περιορίζεται σε γενικές εκκλήσεις για ειρήνη, χωρίς να αντιτίθεται έμπρακτα στον επανεξοπλισμό και τις πολεμικές πολιτικές των κυβερνήσεων.
Εμείς συμμετέχουμε στις διεθνείς δράσεις, διατηρώντας τις δικές μας θέσεις. Για εμάς, ο επαναστατικός ντεφετισμός σημαίνει ότι σε έναν ιμπεριαλιστικό πόλεμο οι επαναστάτες πρέπει να αντιτίθενται πρώτα απ’ όλα στη δική τους κυβέρνηση και στην πολεμοκάπηλη πολιτική της. Διαφορετικά, η αντιπολεμική ρητορική κινδυνεύει να μετατραπεί σε πατριωτισμό και ρεφορμισμό.
Η ιστορία της Δεύτερης Διεθνούς αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα: οι σοσιαλιστές πριν τον πόλεμο διακήρυτταν ότι θα απαντούσαν με γενική απεργία, έπειτα στήριξαν τους πολεμικούς προϋπολογισμούς των κυβερνήσεων τους. Δεν πρέπει να επαναλάβουμε το λάθος.
Δημοσιεύτηκε στο Πριν που κυκλοφόρησε στις 12-13 Σεπτεμβρίου 2026
