Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος διαθέτει ένα σπάνιο προσόν, πέρα από το πηγαίο χιούμορ. Μπορεί να εκφράσει και να συμπυκνώσει περίπλοκα νοήματα και ιδέες σε λίγες μόνο φράσεις όντας την ίδια ώρα απολύτως σαφής και χωρίς να αφήνει την παραμικρή σκιά.
Αυτό έκανε και στη συνέντευξη που παραχώρησε στο φύλλο της Εποχής που κρατάτε στα χέρια της. Περιέγραψε με ακρίβεια το πολιτικό σκηνικό του σήμερα, ανέλυσε γιατί η χώρα δεν αλλάζει παραγωγικό μοντέλο, τοποθετήθηκε ξεκάθαρα για την επόμενη μέρα στον χώρο της Ριζοσπαστικής Αριστεράς και άσκησε κριτική τόσο στην ΕΛΑΣ του Αλέξη Τσίπρα όσο και στο ΠΑΣΟΚ για μία σειρά από ζητήματα.
Πάνω απ’ όλα, ο πρώην Υπουργός Οικονομικών (στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ 2015-2019) έθεσε τον μεγάλο πολιτικό στόχο για το αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα που είναι, όπως χαρακτηριστικά τον διατύπωσε, η αμφισβήτηση της τέχνης του εφικτού.
Τι γνώμη σχημάτισες για τα προγράμματα της Νέας Δημοκρατίας, της ΕΛΑΣ και του ΠΑΣΟΚ έτσι όπως ξεδιπλώθηκαν στην ΔΕΘ;
Νομίζω ότι αυτό που κάνει εντύπωση είναι πως η ΝΔ καταφέρνει, παρά τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει, να θέτει την ατζέντα. Παρουσιάζει οικονομικά δεδομένα που, κατά την άποψη της, διαμορφώνουν το διαθέσιμο δημοσιονομικό χώρο. Και το ΠΑΣΟΚ όπως και η ΕΛΑΣ, λίγο πολύ, το δέχονται. Μόνο που ο συγκεκριμένος δημοσιονομικός χώρος προκύπτει από όλες τις παρεμβάσεις της κυβέρνησης μετά από το 2019 – αυξήσεις και μειώσεις φόρων, αυξήσεις και μειώσεις δαπανών. Το να δεχθείς την ερμηνεία της κυβέρνησης για τον διαθέσιμο δημοσιονομικό χώρο είναι σαν να δέχεσαι το πλαίσιο της οικονομικής πολιτικής που έχει διαμορφώσει! Δεν βλέπω κανένα λόγο η όποια αντιπολίτευση να το δεχθεί αυτό, δηλαδή την πολιτική ως λογιστική!
Ο δημοσιονομικός χώρος μπορεί να διευρυνθεί; Και αν ναι με ποιες πολιτικές;
Νομίζω ότι η Αριστερά οφείλει να βάλει δύο κύρια ζητήματα προς συζήτηση. Το πρώτοέχει να κάνειμε τις αμυντικές δαπάνες. Να το πω απλά: τα προγράμματα που παρουσιάστηκαν στη ΔΕΘ από ΠΑΣΟΚ και ΕΛΑΣ δεν είναι συμβατά με τον στόχο του 5% του ΑΕΠ για αυτές τις δαπάνες. Αντιθέτως, ένας στόχος της τάξης του 2% δίνει μια ανάσα. Αυτό, βέβαια, σημαίνει μια διαφορετική εξωτερική πολιτική, για παράδειγμα ως προς την Τουρκία, και μια διαφορετική στρατηγική συμμαχιών και το τέλος της «στρατηγικής σημασίας» συμμαχίας με το Ισραήλ –η πιο καιροσκοπική, επικίνδυνη και αναξιόπιστη δύναμη στην περιοχή μας. Το δεύτερο έχει να κάνει με τη φορολογία. Μου κάνει εντύπωση πόσο φτωχή είναι η συζήτηση στο αριστερό πολιτικό ημισφαίριο για αυτό το θέμα, και δεν αναφέρομαι μόνο στο ΠΑΣΟΚ και την ΕΛΑΣ. Χρειάζεται να ξαναδούμε τον φόρο στο κεφάλαιο, στα μερίσματα, τις διάφορες φοροαπαλλαγές, το πώς οι δηλώσεις φόρου εισοδήματος θα έχουν κάποια σχέση με την πραγματικότητα που όλοι και όλες παρατηρούμε γύρω μας. Επίσης πρέπει να δούμε τους φόρους του πλούτου, και εδώ θα έλεγα το πιο πλούσιο 10% του πληθυσμού, και όχι μόνο το 1%. Με αυτά τα δύο ως προϋπόθεση, μπορούμε μετά να θέτουμε τις προτεραιότητες για την ανακούφιση του χαμηλότερου ενός τρίτου της κοινωνίας, με προτεραιότητες και οδικό χάρτη.
Συμφωνείς με τις πρόωρες αποπληρωμές μέρους του δημοσίου χρέους; Ποια θα είναι η κατάσταση του χρέους μετά την περίοδο χάριτος που εξασφάλισε η ρύθμιση του 2018;
Ceteris paribus (σ.σ. με αμετάβλητα τα λοιπά δεδομένα) η αποπληρωμή του χρέους είναι μια καλή πρακτική για μια οικονομία σαν την Ελλάδα. Η ΝΔ κακώς στοχεύει σε υπερπλεονάσματα για να μπορεί εκ των υστέρων να δίνει μια μερική αποζημίωση για την ακρίβεια που αντιμετωπίζει ο κόσμος. Αλλά εκ των υστέρων το μαξιλάρι που προκύπτει, εν μέρει από τα υπερπλεονάσματα, μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την αποπληρωμή μιας και δεν μπορεί να δαπανηθεί για κοινωνικούς ή αναπτυξιακούς λόγους – εκεί το κυρίαρχο είναι η διεύρυνση του δημοσιονομικού χώρου για το οποίο μιλήσαμε πιο πάνω.
Το δημοσκοπικό σκηνικό μοιάζει αμετάβλητο και ακίνητο. Ο Μητσοτάκης και η ΝΔ παραμένουν πρώτοι μετά από 7 χρόνια διακυβέρνησης. Πώς το εξηγείς αυτό;
Παρά τη φιλολογία περί ολιγαρχίας, δέκα οικογενειών κλπ., η ΝΔ βασίζεται σε ένα ισχυρό μπλοκ δυνάμεων. Εκτός από τους παραδοσιακούς συντηρητικούς ψηφοφόρους, βασίζεται σε μεγάλες και μικρές επιχειρήσεις, στο κεφάλαιο δηλαδή, σε αυτούς που κερδίζουν από το ράλι τιμών στα νοίκια και στα ακίνητα, σε ομάδες ρεντιέριδων, σε επιστημονικό προσωπικό που δουλεύουν σε μεγάλες ή δικές τους εταιρίες πληροφορικής, διαφήμισης, δημοσίων σχέσεων, χρηματοπιστωτικών υπηρεσιών κλπ. Βέβαια καισε τμήματα πιο λαϊκά που έχουν χαμηλές προσδοκίες και θεωρούν ότι κάτι μοιράζει η κυβέρνηση και σε αυτούς. Είναι ηγεμονικό αυτό το μπλοκ; Δεν νομίζω, και έχει χάσει έδαφος μετά το 2023. Μόνο που παλεύει χωρίς ένα αντίπαλο πολιτικό και κοινωνικό μπλοκ που εν δυνάμει θα μπορούσε να είναι και κυρίαρχο και ηγεμονικό.
Πού βρίσκεται η Ριζοσπαστική Αριστερά σ’ αυτό το σκηνικό; Μπορεί ο χώρος να αναταχθεί και να πετύχει ένα καλό αποτέλεσμα στις προσεχείς εκλογές;
Η απλή απάντηση είναι ότι δεν έχει συμβάλει σε αυτό το αντιπαραθετικό πολιτικό και κοινωνικό μπλοκ. Υπάρχουν τρεις στρατηγικές. Η πρώτη, όπως ανέφερα και προηγούμενα, είναι η συντηρητικοποίηση, ή η στροφή προς το κέντρο, που δεν μπορεί να ξεπεράσει την ατζέντα όπως τη θέτει η ΝΔ. Το πρόβλημα εδώ είναι διπλό. Από τη μια μεριά αυτή η προσέγγιση δεν φαίνεται να είναι αποτελεσματική (βλ. Στάρμερ, Σολτζ, και Μπάιντεν) –ο κόσμος γρήγορα απογοητεύεται όταν δεν δει αποτελέσματα στην ζωή του. Από την άλλη πλευρά αυτή η εμπειρία μπορεί να σημαίνει ότι η στρατηγική μπορεί να μην ούτε καν νικηφόρα– ο κόσμος δεν τη θεωρεί αξιόπιστη. Η δεύτερη, είναι ένας λαϊκισμός με την κακή έννοια του όρου, δηλαδή που υπόσχεται τόσα πολλά, τόσο γρήγορα, που δεν το πιστεύει ο κόσμος. Η τρίτη, που στηρίζει η Νέα Αριστερά είναι και ριζοσπαστική και ρεαλιστική. Πρέπει να δημιουργηθεί ένα πολιτικό και κοινωνικό μπλοκ που θα αμφισβητήσει την τέχνη του εφικτού. Δεν μπορούμε να υπερβούμε όλους τους περιορισμούς, όλα τα εμπόδια, που θα αντιμετώπιζε μια εναλλακτική πολιτική. Αντί για την τέχνη του εφικτού αντιπαραθέτουμε το «επίλεξε τις μάχες σου». Για αυτό αρχίσαμε τη κουβέντα μας με την αμφισβήτηση του δημοσιονομικού χώρου όπως την καταλαβαίνει η ΝΔ. Στη συνέχεια το αντιπαραθετικό μπλοκ πρέπει να βασιστεί σε προτεραιότητες και ένα οδικό χάρτη.
Αλλά όπως επίσης είπαμε, το θέμα δεν είναι μόνο οι βέλτιστες πολιτικές αλλά η ισχύς, να μπορείς να επιβάλλεις πράγματα, να θέτεις την ατζέντα. Αυτό σημαίνει κινήματα, σημαίνει όμως και τα διάσπαρτα κινήματα να κατανοήσουν ότι τα προβλήματά τους πηγάζουν από κοινές αιτίες –για παράδειγμα το εργατικό κίνημα, αυτό κατά των εξορύξεων, για την κοινωνική στέγαση, αντιμετωπίζουν τις συνέπειες της χρηματιστικοποίησης– και άρα μπορούν εν δυνάμει να στηρίξουν κοινές εναλλακτικές πολιτικές.
Το οικονομικό μοντέλο της χώρας παραμένει αναλλοίωτο. Γιατί η κυβέρνηση επιμένει σ’ αυτό και πως θα μπορούσε να αλλάξει;
Στο δεύτερο η απάντηση είναι εύκολη –γιατί πάνω σε αυτό χτίζει το κοινωνικό και πολιτικό της μπλοκ η ΝΔ, και, βεβαίως στηρίζεται από αυτό. Το πρώτο σκέλος είναι πιο πολύπλοκο. Νομίζω σε ευρωπαϊκό επίπεδο φέτος το καλοκαίρι η κλιματική κρίση έγινε πραγματικότητα, όχι απλώς μια απειλή για το μέλλον. Είναι εντυπωσιακό πως έχει βγει αυτό το θέμα από την ατζέντα, για παράδειγμα είναι πολύ χαμηλά στην ατζέντα στις συζητήσεις που θα γίνουν στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ σε λίγες μέρες. Δεν πιστεύω ότι θα γυρίσουμε στις εποχές με μεγάλες αποδόσεις στους ρυθμούς ανάπτυξης. Πρέπει να δουλέψουμε εντός αυτής της νέας πραγματικότητας. Που σημαίνει να μάθουμε από τις συζητήσεις για την αποανάπτυξη, για την κοινωνική οικονομία, για την οικονομία της φροντίδας, για το πώς η τεχνολογία θα δουλεύει για να ενισχύσει τις γνώσεις και τις δυνατότητες των εργαζόμενων και όχι για την επιτήρηση τους, για πώς διάφορες μορφές δημόσιας και κοινής ιδιοκτησίας μπορούν να συμβάλουν στην προώθηση της πράσινης τεχνολογίας, για την εναλλακτική γεωργία. Περιττό να ειπωθεί ότι όλα αυτά προϋποθέτουν μια μεταστροφή ισχύος όπου διάφοροι παίκτες αμφισβητούν την αυτοκρατορία του ιδιωτικού κέρδους.
Ως προς τις συνεργασίες της Νέας Αριστεράς και τη σχετική στρατηγική: Φαίνεται ότι οι περισσότεροι εντός του οργανισμού προτιμούν τη συνεργασία με το ΜέΡΑ 25. Η δική σου οπτική επί αυτού;
Η στρατηγική της Nέας Αριστεράς στοχεύει στην ανασυγκρότηση της ανανεωτικής και ριζοσπαστικής Αριστεράς πάνω σε μία ριζοσπαστική και ρεαλιστική ατζέντα όπως την σκιαγραφήσαμε. Απευθυνόμαστε σε όλες αυτές τις δυνάμεις που συμμερίζονται αυτές τις ανησυχίες και αυτές τις προσεγγίσεις. Δύσκολη υπόθεση, αλλά χωρίς ένα τέτοιο πρότζεκτ, ο κίνδυνος της άκρας δεξιάς θα παραμένει.
